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Consulting en Sécurite Aérienne

Consulting en Sécurité Aérienne

Concorde suite...

bonjour à tous,

nouveau sur ce site, je fais mon premier commentaire.

je trouve certains propos concernant le concorde quelque peu injustes, dans la mesure ou il est facile, après un incident voire un accident de décortiquer des causes qui paraissent évidentes et d'accuser de négligences les concepteurs. L'analyse de faits faite à posteriori est toujours délicate, car on connait la fin de l'histoire. Les acteurs des accidents, eux, ne la connaissent pas au moment ou ils agissent, et les concepteurs d'avions encore moins au moment ou ils créent! Jean Michel Hoc, dans son livre "la cognition en situation dynamique", cite que certaines conceptions de systèmes peuvent se révéler des pièges mortels dans certaines situations inhabituelles. Cela n'a t'il pas été le cas pour la désactivation de l'alarme de décrochage à basse vitesse pour le vol AF447? C'est certainement aussi le cas pour le crash du concorde. Par exemple, une des circonstances défavorable est que l'avarie sur l’appareil est signalée à l'équipage quelques secondes après la V1, obligeant ainsi a décoller malgré l'incendie...(Reason!). Je vous invite à lire "essais et batailles" de A. Turcat, qui est un must pour les passionnés d'aviations que vous êtes! Ce livre est vraiment très instructif, notamment sur la conception d'un tel avion supersonique.

Pbs électriques A321

Ça doit être inquiétant de nuit?

A suivre...

Et bien attendons donc de la fameuse note ! iln'est pas anodin de penser qu'il risque d'y avoir du sport pour expliquer en gros l’inexplicable.
Cela dit, il semble que la reprise en mode manuel était possible mais pas utilisée. C'est le PA encore enclenché qui n'obéissait plus tout à fait aux codes qui lui étaient assignés…
Le terme « l’avion ne répondait plus aux commandes des pilotes » est a priori faux !
Une prose journalistique de plus pour faire du sensationnel…
On verra bien sur la note de quoi cette affaire électrique retourne ?

RE A321

Effectivement il semblerait que le problème vienne de la génératrice de courant en défaut qui provoquait des bug sur les calculateurs et lors du reset de ceux-ci le Trim rudder déroulait ce qui a écarté l'appareil de sa route qui a été traduis en langage journalistique par "un avion incontrôlable". Les pilotes ont finis par reprendre en manuel l'avion sans autre problèmes. Mais il semble que ne soit pas le premier incident du genre sauf qu'ayant eu lieux toujours en France le BEA n'a pas sembler utile d'enquêter...étonnant?

C'est pas le principe de Reason ?

Y aurait pas un point 7), à propos d'une petite "marche" sur la piste ? "Marche" qui aurait été gommée par la suite.

faisant référence au message ZORRICARE 2009-06 -24 08:07

selon le chapitre "ces mêmes pilotes n' ont pas imposé en leur temps ...... " Le Concorde a été le premier avion de ligne à avoir des commandes de vol électriques - 2 chaines électriques + des tringles et des cables entre manches , palonniers et valves des
servo-commandes hydrauliques . j' ai volé pendant 8 ans sur cet avion et
n' ai jamais été " inquiet" . Commandes de vol en mode " mécanique " le P.A. n' était pas autorisé mais la poursuite du vol à Mach 2.00 l' était . Ces commandes de vol électriques ont servi à l' élaboration de celles de la famille AIRBUS ...... il serait intéressant de savoir ce qui a motivé l' abandon du secours mécanique .....
Dans le procès qui avoir lieu sur l' accident du Concorde , la partie civile va reprocher au concepteur " d' avoir placé les pneus sous les ailes " ...... Aurions-nous dû faire grève et ne pas voler sur Concorde ..... M.D.

zorricare:voila une

zorricare:
voila une remarque la encore très intéressante de cet ex concorde: la realité est plus compliquée que vous ne le dites : mettons les points sur les i; a AF , l'arrivée du concorde a été pour les cdb une valorisation a leurs yeux: selon la loi de la sacro sainte ancienneté seuls les plus vieux capables d'amortir leur"qualification" étaient retenus .
Avant les tous premiers cdb concorde, les éxigences ont été de "casser" le nez pour voir devant au décollage et a l'atterrissage, ceci a représenté la supression de 20 sièges; dans le même temps des avions de même aérodynamique , donc aussi cabrés, n'avaient pas de nez"cassé" ; les premiers pilotes AF transformés ont cassé a l'atterrissage (manoeuvre élémentaire)le mirage 4 qui avait été fourni pour entrainement.... Ces mêmes pilotes ensuite n'ont pas vu ou voulu ou pu prendre en compte le fait que la somme d'incidents liés aux pneumatiques avait un taux de fréquence INACEPTABLE; l'accident de Whashington en 1979 , copie conforme de celui mortel de 2000 n'a en fait entrainé aucune réaction ....ajoutons les 70 incidents liés.
la partie civile aura fort a faire , avec tous les acteurs de ce fiasco ; le film fait par planete au sujet du crash dit une vérité qu'il a été nécessaire d'attendre près de 40 ans et malgré cela il y a encore quantité de gens qui sont convaincu que concorde est une réussite et que les américains ne savaient pas faire...
il est dit a peu près ceci: tous les acteurs qui ont participé a concorde ont sans doute peché par excès d'orgeuil.... ce qui est une image élégante et au fond sinistre

Concorde...

Pour répondre tardivement à zorricare,
Que cela ne soit pas tout à fait adapté au transport public certes, mais en matière de réalilsation et de technologie pure, c’est assurément une réussite, sans aucune équivoque...
D’ailleurs, c’est ce que l’on fait de mieux, la coopération avec les Anglais dans le secteur Aéronautique, comme le JAGUAR par exemple et peut être vraissemblablement le prochain chasseur multirôles.
Le concept était novateur, le défi technologique également, transporter une centaine de personnes à Mach 2.2 en croisière à 15 000 mètres d'altitude était somme toute un défis dont la barre était assez haute.
Si on avait fait profiter l’engin au fur et à mesure des avancées technologiques, pneumatiques, matériaux spécifiques (réservoir) etc.. il aurait peut-être terminé sa carrière entier ?
Après tout, je pense qu’il faut dissocier la machine en tant que telle, c'est à dire sa conception propre de l’exploitation qui en a été faite jusqu'a sa terminaison.
Il est évidant qu’a la fin de son exploitation comemrciale, cela ressemblait plus à un avion unique comme ceux de collection, ce qui nécessité un salvage inévitable et un spare de circonstance pour assurer la clientèle...
Bref, vu les moyens techniques et technologiques de l’époque, je trouve que la prouesse est assez remarquable.

RE Concorde

Mal gré sa conception et ses performances extraordinaires Concorde n'est pas tant une réussite que ca! Car dès sa conception le train principal à poser problème et on est passé outre, il fallait a cette époque démontrer la supériorité Européenne face a l'URSS. Le péché d'orgueil est bien à ce niveau lorsque comme beaucoup on dit que c'est ce qu'on fait de mieux. Jusque là l'aviation se remettait en cause perpétuellement les constructeurs étudiaient avec soin chaque incidents pour ne pas les reproduire. A partir de Concorde c'est l'inverse qui se produit les avionneurs deviennent aveugle, ne font plus aucune remise en cause de leur appareil et remettent les défauts sur l'équipage ou une lamelle de titane. AIRBUS profitera aussi de cette optique. Et les concepteurs, Air France, le BEA, et les équipages ont baissé la tête pour se plier à la volonté de l'Etat.

Oui mais…

Cela est plus le constat des règles sociétales actuelles qui sont issues d’un état d’esprit lentement inculqué dans les esprits jusqu’à notre constitution, c’est dire du fameux risque 0 et le non moins célèbre principe de précaution..
Ceci ne remet pas en cause, à mon avis l’extraordinaire avancée technologique de cet aéronef parfaitement imbattable pour l’époque, ce que l’establishment US voyait d'ailleurs d’un très mauvais œil à l’époque…
Encore une fois, ne mélangeons pas ce que les exploitants et l’évolution clientéliste du transport aérien ont produit comme effets néfastes et l’appareil propre en tant que vecteur aérien.
Si les avancées en matière de matériaux avaient été appliquées consciencieusement et au fur et à mesure sur le Concorde, il y a fort à penser que sa carrière se serait terminée brillamment ! Tel ne fut pas le cas…
Cela dit, il n’y a qu’un seul accident mortel qui lui est imputé sur une carrière somme toute assez longue compte tenu de la complexité et de la contrainte subie par la machine.
De ce point vu strictement comptable, sur le même registre, on pourrait dire bien des choses d’autres aéronefs, comme le 737 par exemple, certainement parmi les plus vendus au monde et pourtant non exempt de problèmes récurrents et ayant un nombre non négligeable d’accidents.
Ne pensez pas que les ingénieurs n’ont pas apprécié aux justes conséquences, la proximité des roues et des moteurs comme une problématique sérieuse. Simplement, la solution retenue pour la voilure oblige à cette architecture pour le train principale, il n’y a pas vraiment d’autre solution.
Aussi, l’époque était beaucoup moins juridictionnelle que maintenant et l’acceptation du risque en tant que tel, nettement plus diffuse.
Songeons que le premier vol s’exécute le 2 mars 1969, et que quatre mois après le LEM d’Apollo 11 se pose sur la lune. Si on considère que la NASA estimée à 50% les chances du premier alunissage par Armstrong, on comprend que l’époque était plus à l’innovation qu’a la fébrilité mentale, c’est clair !
Les ingénieurs se comportent d’une manière identique dans leur époque selon qu'elle est audacieuse ou non ! Les règles sont celles des administrations de l’époque, elles s’appuient souvent sur la technologie disponible au moment de la conception et non du premier vol.
Autant dire que si l’on avait appliqué en 69 les principes hautement philosophiques actuels, il ne se serait pas passé grand chose en réalité et surtout pas d’alunissage humain.
Les époques se suivent, mais ne se ressemblent pas du tout et cela vaut encore plus pour l’aéronautique.
Pour les équipages, c'est un peu le même registre, l'époque encore et toujours...

....Mon meilleur

....Mon meilleur souvenir.
Bonsoir a tous.
De tous les avions que j'ai chargé dans les années 90, le Concorde ne venait que 2 a 3 fois par an a Nice, mais je me debrouillais toujours d'etre dans l'equipe de cet avion.
Certe, les soutes n'etaient pas du confort des A320 avec les containers, mais un oiseau haut perché sur ses trains ne laissait personne indifferent, meme si le chargement etait en vrac. Jusqu'a la mise en route des moteurs, j'etais comme un gamin devant les flammes a l'allumage.
Lors d'une escale, j'ai eu la chance de tomber sur un CDB qui m'a autorisé un "coup d'oeil" dans le poste de pilotage, et il faut reconnaitre que meme si les commandes etaient "a l'ancienne", il y avait un certain charme.
Aujourdhui, seul la photo du Charlie est accroché au mur, photo prise la derniere année chez AF pour moi (dommage que les 4L des coordos sont aussi dessus).
Je reste persuadé, malgré mes infimes connaissances en aero, que le Concorde a ouvert la voie technologies actuelle...

Bonne soirée
Eric

Péché d'orgueil?

En effet, mais avant tout je me pose cette question maintenant que le procès a commencé avec AF comme partie civile alors qu'il est établis
1 que sur la boggie Gauche était absent une entretoise désaxant ainsi le train de pneu qui a éclaté.(sans conséquences c'est bien connus les constructeurs rajoutent plein de pièces qui ne servent a rien)
2 Que depuis les années 80 Michelin avait proposé des pneu a carcasse radial plus resistant et qu'AF a refuser d'investir 2 Millons pour sont dévloppement (il le fera en 2001)
3 que lors du décollage le concorde F-BTSC avait une masse de 186,9 Tonne soit 1,9 Tonne de trop 185 T Max (c'est pas grave ça sert a rien les masses et centrage)
4 que lors du roulage un defaut constater sur le circuit hydraulique bleu n'a pas entrainer l'arret du vol en effet le F-BVFA ayant finalement été déclaré indisponible durant la nuit le F-BTSC était celui de remplacement plus aucun concorde n'était disponible.( et puis y a des circuits de secours alors on peu y aller).
5 la mise en puissance des moteurs au décollage on été atteinte a 18sec au lieu de 12sec
6 une réparation effectué sur insistance du CdB sur l'inverseur n°2
Ajoutons a cela les 70 incidents rester sans réactions
Le passé de F-BTSC d'abord préter a AF puis a un cinéaste(Airport 80 Concorde)vampirisé par les deux exploitant par manque de pièces.Il sortait de Grande Visite 11/99 avec des problèmes d'hydraulique et du train d'atterrissage gauche....
Alors je me pose cette question n'avait-on pas franchis tous les trous de gruyère avant le décollage? Es-ce vraiment un péché d'orgueil ou plutôt une erreur de maintenance et de refus de retour d'experience d'une compagnie a qui on a imposer le maintien de concorde? Les pilotes n'ont-ils pas eu une poubelle avec un couvercle doré entre les mains? Si au lieu d'une lamelle de DC10 on aurait retrouvé une fiente de pigeon aurait-on mis le pigeon dans le box des accusés? (car le pneu usé, rechapé, désaxé, en sur-charge a 175Kts aurait, et c'est une conviction personnel, de toute façon éclaté)

Je pense que l'eclatement

Je pense que l'eclatement d'un pneu au decollage est un evenement previsible. Quelque soit la raison de cet eclatement, l'avion doit pouvoir interrompre le decollage ou le continuer et revenir atterrir en toute securite. Un avion dont on ne demontre pas qu'il est capable de satisfaire cette condition, ne doit pas voler.

Retour au sol !

Salut Amine,
A ce sujet, les faits sont parfois têtus, l’incident de 1979 à Washington Dulles démontre, il est vrait avec une bonne dose de chance, que cela est malgré tout possible !
Deux pneus éclatés des trous à l’intrados un gros trou à l’extrados, grosse fuite de kérosène et plus que le circuit secourt hydraulique et enfin, 35 tonnes de surcharge à l’atterrissage ce qui reste assez remarquable !
Les concepteurs de ce magnifique engin, si vulnérable au décollage, n’ont-ils pas ensuite eut l'idée de juger, fort de ce constat, que ses capacités intrinsèques lui permettaient malgré tout de revenir au sol en l'état ! en gros que la prouesse technique était favorable !
Imaginons qu'a l'issue de cet aincident on ait opté pour les
les nouveaux pneus ! ils auraient peut-être pu terminer leur carrière entier ?
Il faut remarquer aussi l'esprit de l'époque, le détachement étonnant du commandant de bord, qui malgré les deux bruits entendus au décollage avait bien l’intention de rallier quand même Paris ! 6000 km plus loin ! la non rétraction du train l'en a disuadé...
D’ailleurs, à ce sujet, l’incident de Dulles, suspecté une faible pression potentielle d’un pneumatique. Cette suspicion entraîne une nouvelle vérification au pire deux heures avant le départ du poste de stationnement.
Y a t’il une piste à ce sujet pour le Crash de Gonnesse cette mesure a-t-elle été appliquée ?
On ne peut que difficilement reprocher au DC10 d’avoir potentiellement perdu un élément de nacelle moteur au décollage, alors qu’il manque une pièce structurelle sur le bogie du train gauche. D'ailleurs à ce sujet il serait interressant de connaitre si cette constatation est bien validée pour l'enquête, c'est à dire officiellement acceptée comme un fait établit ?
Danc cette hypothèse, bbien que les conséquences ne soient pas les mêmes pour l’un et pour l’autre, il y a quand même un défaut de maintenance des deux côtés..
Lequel fut fatal ??